Entrevista a Cristina Roldão

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Mariana Gaio Alves

Instituto de Educação, Universidade de Lisboa

 

 

Cristina Roldão é socióloga, professora convidada da ESE-IPS, investigadora no CIES-IUL e membro da coordenação da secção temática Classes, Desigualdades e Políticas Públicas da APS. As desigualdades sociais perante a escola são o seu principal domínio de pesquisa, com particular enfoque nos processos de exclusão e racismo institucional que tocam os afrodescendentes na sociedade portuguesa, sendo essas as questões abordadas na sua tese de doutoramento e em pesquisas recentes de que fez parte, como “Caminhos escolares de jovens africanos (PALOP) que acedem ao ensino superior” (2015). Para além do espaço académico em stricto sensu, tem participado na avaliação externa de programas como o Programa Escolhas (2006/07) e os Territórios Educativos de Intervenção Prioritária (2010/11); em estudos prospetivos como o projeto “Impactos da Redução do Número de Alunos/Turma” (2017); foi membro da equipa de missão do Observatório de Trajetos dos Estudantes do Ensino Secundário (2006/09); e tem participado no debate público alargado sobre o racismo e desigualdades étnico-raciais na sociedade portuguesa.

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Cristina Roldão

A primeira questão que gostaríamos de te colocar é a seguinte: considerando retrospetivamente o teu percurso, porquê a escolha da sociologia e da sociologia da educação em particular, porque é que escolhestes esta área?

 Bem, primeiro a escolha da sociologia que acho que foi por razões muito pessoais e do percurso de vida e de alguma forma por influência das situações em que me fui encontrando e as contradições entre tudo isso. Contradições que existiam entre diferentes posições que eu ia tendo e eu acho que isso me colocava muitas vezes na situação de ficar como observadora.

 Sim.

 E observadora da questão das desigualdades. Muito isto de questionar porque é que uns têm e os outros não têm, porque é que uns são considerados e outros não são…e eu acho que isso era, foi sempre assim…o porquê da desigualdade foi sempre uma coisa que me suscitou curiosidade e muita insatisfação também. Mas a minha escolha não foi unicamente sociologia. Eu escolhi sociologia e planeamento e recordo-me do que pensei na altura que era: “eu não quero só uma coisa teórica, quero uma coisa que dê para intervir no mundo, alterar o mundo”. E portanto daí surgir sociologia e planeamento, mas também estudos africanos, o que tinha a ver com a minha origem, perceber a situação dos descendentes de africanos, das pessoas negras em Portugal, querer perceber as minhas origens também. E portanto, acho que…a outra opção era antropologia, mas era muito isto de querer estudar temas que também me diziam respeito, que poderiam ajudar a ler-me.

 Portanto, estudar sociologia e planeamento no ISCTE e a sociologia da educação é algo que surge depois. Durante a licenciatura tiveste alguma cadeira desta área, algum trabalho desenvolvido nesta área ou foi qualquer coisa que passou mais tarde a fazer parte dos teus interesses?

 Fui fazendo-o pelo caminho da juventude…

 Certo.

 Portanto, eu trabalho muito com a sociologia da educação, mas ali na fronteira entre comunidade e escola. Não é, portanto, por exemplo nas questões da organização escolar ou na pedagogia, mas estou sempre muito interessada na relação com a comunidade e em como é que a escola se abre à comunidade e como é que se fecha também. E, portanto, durante a licenciatura fiz vários trabalhos para várias cadeiras sobre jovens negros dos guetos, dos bairros sociais da área metropolitana de Lisboa, que de certa forma era eu, não é? E claro que a escola era um aspeto super importante, da forma como essa juventude era estruturada. E fui entrando na educação…Pessoalmente, ao mesmo tempo que sou muito crítica da escola, também tenho fascínio pela educação e por achar que a educação é o caminho ou um dos principais caminhos para a transformação da sociedade.

 Como socióloga, quais são as referências teóricas e metodológicas que para ti são mais importantes? Quais as que mais têm influenciado as abordagens que tens desenvolvido?

 O Pierre Bourdieu que é uma marca na sociologia da educação e na sociologia portuguesa em geral, foi assim um dos principais sociólogos na construção do meu olhar sobre a educação e sobre as desigualdades sociais. Atualmente estou a trabalhar autores e correntes de pensamento que acabam por ser críticas do pensamento de Pierre Bourdieu. E, portanto é outra vez um fascínio, mas com uma perspetiva crítica e esse fascínio obriga-me a reforçar a crítica, para ser vigilante daquilo que me atrai.

 Podes nomear alguns autores ou correntes que agora te estejam mais próximos?

 Sim, o Michael Apple, os trabalhos,  por exemplo, da Marta Araújo e da Silvia Maeso sobre os manuais escolares e o eurocentrismo na educação, o David Theo Goldberg… e muitos outros autores que quero conhecer com maior profundidade. Contributos que vêm dos estudos pós-coloniais, decoloniais e na linha dos “racial studies” que nós cá não temos…Entre outras coisas, porque temos um problema com o estudo do racial, portanto, anulamos, uma espécie de negação. Falamos em interculturalidade, falamos em multiculturalidade, falamos em diversidade, mas a questão étnico-racial não. E agora encontro-me, realmente, a entrar cada vez mais nessa perspetiva e a querer desenvolvê-la, com muita dificuldade em encontrar espaço e recursos para o fazer.

 Essa afirmação do étnico-racial que tu estás a defender que é importante…como é que tu chegas a essa constatação? Estavas a dizer que esta dimensão étnico-racial é de certo modo anulada e tu, se bem percebi, estás a defender que é necessário considerar essa dimensão na sociedade portuguesa?

 Eu acho que sim. Assim como tantas outras, quer dizer, claro que eu venho do caminho das classes sociais e as desigualdades de classes na escola e as especificidades da estrutura social da sociedade portuguesa, o que está muito no meu ADN sociológico e na forma como faço sociologia. Mas isso não responde a tudo e claro que isto não é dizer que as classes não interessam ou que…não é nada disso! É simplesmente continuarmos a avançar e debruçarmo-nos sobre outras frentes. E sem entrar num debate que acho pouco produtivo sobre o que conta mais e o que pesa mais, acho que isso são perguntas que no vazio não fazem sentido e que mostram uma visão muito positivista da ciência. Porque contar ou não depende muito daquilo que estamos a estudar, ou seja, do objeto de estudo que temos e da situação concreta que estamos a trabalhar. Penso que a sociologia das classes e a sociologia da educação estão altamente imbrincadas, o que quer dizer que Pierre Bourdieu e aqueles autores que fazem essa conjugação marcam a nossa maneira de fazer sociologia e sociologia da educação em Portugal. E há as questões de género, que já entraram, mas ainda têm muito caminho para fazer, até porque todo o debate sobre as identidades de género e orientação sexual tem sofrido transformações enormes…e agora como é que isso se traduz dentro da sociologia e dentro da sociologia da educação?

 Ainda estamos a perceber…

 Sim, sem dúvida! E a questão do racismo estrutural e institucional está longe de ter entrado… Este fim de semana estive numa conferência em Paris [ Bandung du Nord] na qual vários ativistas e académicos discutiam, entre outras coisas, a narrativa dominante de que “nós [europeus] não vemos cores!” E claro que França tem uma perspetiva política e social muito parecida com a nossa em relação ao racial…a força da ideia de que quanto mais se fala em raça pior, que é melhor não falar nisso. Nós somos todos cidadãos e o ideal é ninguém falar…pois pode ser que assim desapareça”. E o debate lá também é super interessante, por exemplo, o conceito de racismo de estado…foi o ministro da educação em França que sugeriu que os professores que falassem deste conceito tivessem sanções disciplinares.

 Foi?

 Foi. O que mostra muito não é? Eu posso dizer que “O estado é capitalista” e todos nós aceitamos porque há todo um percurso, dentro do debate das classes, em que eu posso estar no espaço público e até no espaço político e usar este tipo de conceitos que todos conseguem perceber que estamos a falar de um ponto de vista conceptual, analítico, estrutural. Agora dizer que o estado é racista…aí levantam-se logo muitos problemas, não é? Até reações muito emocionais, que é muito interessante de se analisar. Se eu estiver num debate sobre classes e disser que o estado através das suas políticas promove os interesses das classes dominantes, quer dizer, quase que bocejamos de tão…

 … de tão habitual que é afirmar-se….

 Mas se eu disser que o estado promove o privilégio branco ou que são políticas públicas de branquitude, isso provoca reações fortes! Reações até muito emocionais, o que é muito sintomático do incómodo, do tabu que recobre o tema.

 Essa reação forte a essas questões.

 Sim, sim. Uma certa aversão, uma negação visceral que tem a ver com o passado colonial recente e de sabermos todos que por trás deste silêncio há uma história muito pesada da relação de Portugal com a escravatura, com a colonização e que é preciso trazer outra vez. Até há quem diga… há um debate nos jornais agora com a malta da história e há quem diga “não, Portugal já fez essa conversa, já esteve no espaço público na sua altura, arrumou, vamos avançar”…só que claro que as questões históricas não são assim. Portanto, acho mesmo que há muito para fazermos. Seja analisarmos os processos segregativos que, claro que alguns são intencionais como é óbvio, mas a maior parte não. Quer dizer, resultam da articulação de políticas públicas, de estratégias de grupos sociais, políticas de território que por fim têm como resultado a segregação étnico-racial. Muito para fazer também no que tem que ver com os manuais escolares e a Silvia Maeso e a Marta Araújo têm trabalhado nisso, sobre a representação da África, sobre a representação dos negros nos manuais de história…mas também é preciso ver os manuais de português e matemática e outros, para dar conta da perspetiva eurocêntrica do conhecimento que nós reproduzimos e produzimos dentro da escola em sentido lato. As questões da representatividade, por exemplo quantos professores negros e professores ciganos é que cada um de nós teve? Onde é que estão? Deviam estar ou não deviam estar? O que é que trariam? Temos esse debate para fazer, por exemplo, dentro da sociologia… onde é que está o Du Bois, um pai da sociologia americana e da famosa Escola de Chicago, contemporâneo de Weber e com o qual se correspondia? Está completamente ausente dos nossos programas de teorias sociológicas. Onde é que está alguém como a Angela Davis ou a Patrícia Hill Collins, Bell Hooks, Audre Lorde e tantas outras que estão na origem do debate sobre a interseccionalidade? E tantos outros autores, muitos americanos mas não só. O C.R.L. James, o Frantz Fanon, a Françoise Vergès, o Stuart Hall, o Paul Gilroy, onde estão? E do Brasil, onde está Abdias Nascimento, Lélia Gonzalez e etc? Mas onde é que estão esses autores e que o que é que eles trariam de novo? Estas são questões que colocavam o ano passado os alunos da SOAS [School of Oriental and African Studies, Universidade de Londres] e de outros espaços universitários ingleses no movimento “Why is My Curriculum White?”. Ou questões colocadas no Brasil a que se procurou responder, desde 2003, com a introdução da história e da cultura afrobrasileira no currículo escolar. Mas é claro que não pode ser uma coisa de…Ah ok, preenchemos aqui esta coisa de…já temos um autor negro já temos um autor cigano, já está feito!” Claro que não pode ser assim.

 É preciso ver o que é que trazem, não é? O que é que inovam e o que é que complexificam…?

 O que é que obrigam a repensar criticamente na forma como se transmite conhecimento e que conhecimento é este que transmitimos, que é o nosso património sociológico que passamos às gerações seguintes. Há um livro do Burawoy que é O Marxismo encontra Bourdieu , em que o autor coloca o Bourdieu a conversar explicitamente com autores com os quais ele estava a conversar, mas cujo diálogo era pouco assumido. É interessante por exemplo… O Frantz Fanon que é um dos intelectuais negros mais importantes no debate sobre o colonialismo e racismo, contemporâneo de Bourdieu que vai para a Argélia, que vai influenciar muito o movimento da negritude francês. E que fala sobre a violência e a importância da violência e nessa mesma altura temos o Pierre Bourdieu na Argélia e que vai falar também sobre violência a propósito do colonialismo. O Burawoy faz essa análise da relação entre o Bourdieu e o Fanon que é, no fundo, uma discussão entre a sociologia das desigualdades que vem da questão das classes à Bourdieu, e o debate sobre a questão racial.

 Uma das questões que eu queria colocar tem a ver justamente com este equilíbrio, desequilíbrio, tensão, diálogo entre aquilo que é a produção de conhecimentos sobre fenómenos educativos no registo mais académico e a sua utilização no espaço público e no espaço da política também. Qual é que, na tua perspetiva, pode ser o papel da sociologia da educação neste espaço público e que balanço é que fazes à luz da tua experiência?

 É uma questão difícil…eu acho que a sociologia deveria ser…devíamos ser mais capazes de estarmos no espaço público e no debate político.

 Quer dizer que achas que estamos um pouco ausentes? Os sociólogos em geral e os sociólogos da educação também?

 Acho que estamos presentes de uma forma que eu acho que tende a favorecer as posições de poder. O facto de os instrumentos que nós criamos e o tipo de conhecimento que nós criamos ser muito apropriado pela política, por exemplo a avaliação de políticas, concepção de programas, faz com que estejamos muito próximos e ancorados naquilo que é o poder político. E eu acho que isso é um problema quando não é contrabalançado com também estarmos próximos daquilo que é a política dos grupos que estão subordinados ou arriscarmos entrar e falar publicamente de temas emergentes…acho que aí temos muito mais dificuldade. Quantos sociólogos é que nós temos que sejam intelectuais públicos, não é? Que estejam na televisão em programas, que escrevam cartas abertas coletivas ou artigos de opinião e que vão utilizando e descodificando a sociologia para desmontar a sociedade portuguesa e as suas desigualdades? Quantas tomadas de posição públicas e coletivas de sociólogos? Sem ser na qualidade apenas de peritos que pontualmente fazem notar algum aspeto, mas que depois se retiram da posição de ter que realmente dizer no espaço público alargado o que é que acham e como é que as coisas poderiam ser.

Quantos traduzem o seu conhecimento para o público, demonstrando posicionamentos políticos que não têm de ser partidários como é óbvio. Eu sinto que nós, os sociólogos, temos estado muito afastados disso. Portanto, falava desta possibilidade de estar na sociedade civil, próximos das questão da avaliação das políticas públicas, no espaço mediático, mas também junto dos coletivos, das comunidades, dos grupos mais desfavorecidos ou com menos poder na nossa sociedade, próximos dos problemas que não têm legitimidade para ocupar espaço na agenda política e mediática. Estarmos próximos de forma declarada, como é claro. Eu sei que muitos de nós estão ligados a associações, mas não colocam isso na apresentação de si no espaço académico. E sinto muita falta disso, porque para mim a sociologia tem um potencial de transformação da sociedade… porque desoculta e depois coloca-nos o dilema…e agora?

 Exato.

 Não digo que todos os sociólogos tenham de ter esta posição, não digo isso…mas sinto falta dessa maior ligação.

 Entre aquilo que é o espaço académico e aquilo que é o espaço da intervenção. Estou a ler bem as tuas palavras?

Nós criticamos tanto o fechamento das elites. Obrigarmo-nos, nós que estamos no espaço académico, a sair e a termos que nos confrontar com outro tipo de narrativa. Tornarmo-nos sujeitos à crítica de outros espaços de conhecimento. Expormo-nos aqueles cujas vidas são os nossos “objetos” de estudo. E acho que isso nos faz falta. É uma questão de democracia científica e de abertura e ética, mas também propriamente científica. Porque, por exemplo, fazer uma apresentação sobre racismo institucional ou sobre desigualdades na escola com um grupo de jovens de um bairro social, jovens negros de um bairro e fazê-lo… fazer uma discussão sobre coisas que sabemos que a sociologia tem investigado e aquilo que são as perceções deles. Isso obriga-nos a um exercício de alguma humildade e de autocrítica e percebermos onde é que…

 É até de voltar a pesar os argumentos e os resultados e as perspetivas…

 A maneira como dizemos, recordo-me de tantas questões do crioulo e como as línguas muitas vezes são analisadas como…”ok os que falam mais crioulo têm mais insucesso”. Isto é…

 Simplista?

 Sim e perigosíssimo! Porque como cientista eu tenho o poder, os resultados que eu retiro do meu estudo têm um poder de cristalização daquilo que são os estereótipos, poder que não tem a narrativa de um jovem do bairro. Estamos aqui em grande desigualdade. Ora, quando eu vou dizer uma coisa destas num espaço como aquele que eu estava a descrever, rapidamente percebo o quanto isto cria reação. Eu não estou a dizer que nós temos que abandonar aquilo que são os resultados da nossa pesquisa para adotar acriticamente a perspetiva daqueles cujas vidas estamos a estudar. Não estou a dizer isso. Agora temos que, pelo menos, considerar e dar algum valor, que não apenas o de um “dado”, a essa perspetiva e olharmos criticamente a partir dela para o nosso trabalho, acho que não nos podemos dispensar disso.

 

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És uma socióloga com trabalho na área da educação. Considerando todo o teu trabalho dentro e fora da academia, bem como estas ligações que tens estado a defender que valia a pena aprofundar entre os espaços e os protagonistas da investigação e da intervenção…parece-me que identificas este como um desafio grande da sociologia da educação ou da sociologia em geral.

 É um desafio da sociologia em geral e também da sociologia da educação.

 Certo. E existem constrangimentos para avançarmos neste sentido? Queres falar um pouco neles?

 Sim. Os sociólogos da educação muitas vezes estão a trabalhar com uma das instituições sociais mais antigas e mais estruturadas por onde toda a gente passa. E isso acarreta um peso específico para a forma como depois nós conseguimos fazer pesquisa…traz amarras. A escola é uma instituição tão antiga e tão intrincada que quando eu quero fazer pesquisa, por exemplo numa escola ou mesmo sem querer fazer pesquisa de terreno numa escola, eu sou obrigada a entrar dentro da malha organizacional e institucional do próprio sistema educativo que pode ser um labirinto e com um peso tal que é difícil construir o nosso olhar para lá dos próprios termos em que o sistema educativo está construído

 Portanto, há constrangimentos a este desafio que se relacionam com a própria estruturação, digamos assim, da escola e do sistema educativo, é isso?

 Sim. É um sistema tão intrincado, tão pré-definido, tão umbilicalmente ligado à distribuição social de poder e prestígio. Se eu quiser estudar uma escola tenho que atender a muitas das particularidades do próprio sistema: os conselhos pedagógicos, os diretores de turma, as direções, os conselhos pedagógicos, o conselho geral, os pais, os alunos…está tudo muito pré-formatado. Então acho que isso às vezes consome muito da nossa energia.. Mas sinto também e isto é uma das coisas boas que, apesar das muitas dificuldades e apesar de tudo, dentro da educação e do nosso sistema educativo, ainda há espaços, por exemplo, para uma discussão crítica muito forte…que eu acho que nós se calhar não encontramos noutras áreas, como por exemplo a justiça ou noutras.

 Certo…

 Dentro da educação…entre os docentes, os professores, nós ainda temos vários espaços onde se pode discutir e criticar seriamente a forma como a escola funciona. Se disser junto de uma assembleia com professores que a escola produz uma desigualdade e que privilegia os grupos com maior poder…eu consigo ter uma discussão interessante, sem grandes fechamentos. Há também muito pensamento democrático…a ideia de uma democracia e de uma cidadania ativa, de uma sociedade mais livre mais aberta que conta ainda com muitos professores. Então ainda vamos encontrando espaços onde se pode respirar e pôr tudo em causa, mas claro que há também espaços mais conservadores.

 Tens estado a referir-te à escola como um setor muito institucionalizado com todos os regulamentos que existem, mas também aos espaços de liberdade que existem para os professores…e há, do teu ponto de vista, outros constrangimentos ao trabalho em sociologia da educação?

 Sim, para as ciências sociais, no geral, não existe um grande interesse na disponibilização de financiamento e de recursos para se fazer investigação nesta área, há dificuldade e acho que todos nós sentimos que as ciências sociais não são uma prioridade na política científica. Se considerarmos as ciências sociais, dentro destas a sociologia e ainda depois a sociologia da educação…e a estudar o racismo dentro do sistema educativo…isto fica muito difícil!

Portanto há esses constrangimentos de financiamento e oportunidades de apoio para o trabalho de investigação. Sentes que eles condicionam a agenda, os temas, as questões?

 Claro!

 Obviamente. Pensando na tua atividade enquanto docente do ensino superior e no modo como se tem assistido nos últimos anos ao decréscimo das horas, do tempo e do espaço da sociologia da educação, nomeadamente nos cursos de formação de professores, como é que tu olhas para esta transformação e que implicações é que pensas que pode ter do ponto de vista da formação dos professores do ensino básico e secundário?

 A sociologia… as ciências sociais em geral… e eu aqui tenho muitas dúvidas sobre qual é que é o caminho, se devemos manter a lógica da disciplina ou se devemos cada vez mais pensar em ciências sociais como um todo, um espaço interdisciplinar. Claro que numa conjuntura como esta de desinvestimento, o que pode acontecer é que uma estratégia desse tipo possa levar a um desinvestimento ainda maior nas ciências sociais e ao seu esvaziamento. A sociologia é fundamental como ferramenta de reflexão e crítica para os professores que vão estar em sala de aula. É dos poucos espaços de ensino e aprendizagem nos cursos onde se relativiza e se questiona essa tal instituição escolar superestruturada, que nos aparece como algo natural. Porque, por exemplo, quando eu dou sociologia da educação enquanto docente às alunas que vão ser professoras nota-se que realmente há algumas ideias que estão naturalizadas, como a omnipresença da sala de aula… e muitas vezes o esforço é ir buscar exemplos e perguntas que obriguem a desmontar essa aparente inevitabilidade, essa aparente existência natural. Para mim, muitas vezes, o desafio é exatamente deixar possibilidades de crítica e de algum ceticismo face aquilo que parece evidente, mas depois não é. “Porque é que somos só mulheres nesta sala? Eu sou mulher e vocês são mulheres…porquê isto? Quantas professoras negras já tiveram? Porque é que não temos alunas negras e ciganas aqui? Quem é que não está aqui? Estamos num politécnico…o que é um politécnico dentro de um sistema educativo de ensino superior? De onde é que vocês vêm? Em que escolas é que estiveram? Onde é que vocês acham que estão as elites neste momento? Que aulas estão a ter à mesma hora que vocês?” Eu acho que a sociologia é muito importante para isso, porque se os professores não tiverem construído no seu percurso formativo este tipo de orientação e habitus de crítica, penso que se transformam rapidamente em “correias de transmissão”…das desigualdades que nós já sabemos que a escola tende a reproduzir. Queremos uma escola mais democrática e mais igualitária, mas é claro que a estrutura e a forma como o sistema está organizado é um “colete de forças” e os professores muitas vezes não têm o poder de transformar radicalmente essa realidade… mas têm que estar conscientes e com os olhos bem abertos sobre isso. “Porque é que eu estou a dar aulas no 12º ano e eu não tenho nenhum aluno negro ou cigano, mas tinha quando estava naquela outra escola não sei aonde?” Isto, durante vários anos seguidos. Porque eles são uns preguiçosos que só têm jeito para o trabalho manual? É preciso que consigam refletir sobre isso. “Porque é que eu estou a dar história desta maneira? Qual é que é a perspetiva dos outros que ficaram fora?” E portanto criar, no mínimo, uma certa orientação crítica, para o ceticismo e para refletir sobre a sua própria condição e daqueles à sua volta… vejo a sociologia desta forma, também como um instrumento para a autoreflexão e autoconhecimento.

 Nas entrevistas anteriores temos colocado sempre esta questão que remete para a dupla filiação, ou seja, para entender a sociologia da educação como uma especialização da sociologia ou como um contributo no quadro das ciências da educação. Há quem defenda que há diferenças significativas entre a sociologia da educação que se faz dentro da sociologia e a sociologia da educação que se inscreve nas ciências da educação, há quem não concorde com esta perspetiva e há quem considere que esta questão não é importante. Qual é que é a tua perspetiva? Se quiseres começa por aqui: achas que há duas sociologias da educação?

 Se calhar não são só duas, se calhar até há mais! Por exemplo, eu acho que quem vem das questões da pobreza, da exclusão territorial e entra pelo debate da educação tem uma perspetiva sobre a cidade e o território e a escola nesse âmbito. Quem vem, por exemplo das ciências da educação, eu acho que também tem um património muito interessante e que tem a ver com a questão pedagógica… Quem vem da sociologia das desigualdades e das classes e depois olha para a educação como um campo de aplicação e de observação dessa perspetiva também traz outro tipo de pesquisa. Portanto, acho que há muita diversidade e acho que isso é bom. O problema é quando há fechamentos e deixa de haver comunicação entre estas diferentes…comunicação e discussão, debate e troca…quando se constituem campos separados com algum fechamento.

 

Pensando nas escolas do ensino básico e secundário, parece menos visível e menos efetiva a presença dos sociólogos enquanto profissionais nas escolas, nomeadamente por comparação com os psicólogos e assistentes sociais por exemplo. Na tua opinião, há lugar para uma presença mais forte dos sociólogos? Em teu entender, teriam particularidades e valências com as quais poderiam contribuir para a escola e que os psicólogos e os assistentes sociais não têm?

 Acho que claro que poderiam estar mais presentes e aqui é sempre na mesma linha…aquilo que eu também estava a falar um bocadinho para os futuros professores, não é? Tem que ver com a sociologia permitir desmontar aquilo que na sociedade parece evidente e que muitas vezes esconde desigualdades ou legitima desigualdades o que também nos impossibilita de pensar em sociedades com diferentes formas de organização…e acho que a sociologia nos podia trazer esse contributo para os currículos do ensino básico e secundário. Mas depois vamos bater aqui noutra questão que era aquela que estávamos a falar há pouco, que acho que é um eixo profundo que temos em “cima da mesa” e que é: divisão disciplinar ou a articulação interdisciplinar? Será que os sociólogos podiam fazer isto separadamente da história e da antropologia e da psicologia? Ou será que isto deveria ser integrado? Portanto, não sei bem.

 Há pouco referiste a questão do financiamento da investigação, mas há também dificuldades de financiamento das próprias instituições de ensino superior, de renovação dos corpos docentes, tudo isso… este é um aspeto que, na tua opinião, pode ter implicações para a sociologia da educação?

 Claro que tem implicações na possibilidade de desenvolvimento da própria sociologia da educação e da sociologia. Em Portugal parece-me, da experiência que tenho, que é impossível ser-se apenas investigador durante boa parte da vida…os investigadores que sobrevivem na academia são os que são professores ao mesmo tempo. E claro que também é importante esta relação entre educação e ensino e investigação, mas até por questões pragmáticas nós não temos pessoas…ou são muito poucos…aqueles que conseguem ser investigadores sem ser docentes. E um dos problemas que tem surgido, e sinto um agravamento, é que não há um rejuvenescimento dos docentes no ensino superior e isto tem consequências grandes para o tipo de conhecimento que estamos a transmitir e que estamos a desenvolver junto dos alunos e a reproduzir dentro da academia. Porque é claro que os professores seniores têm um conjunto de obrigações do ponto de vista da organização dentro da academia que não lhes permite…quer dizer, nós podemos dizer que é possível tudo, mas não é! Portanto estão cada vez mais afastados, como é óbvio, de fazer pesquisa de raiz, muitas vezes ou já não estão eles próprios muito envolvidos em investigações ou estão em posições de coordenação de investigação sem grande contacto com o terreno, sem fazer leituras de fundo e novas…estão muitas vezes a dar continuidade a projetos e linhas de investigação que já trazem do passado. E tudo certo! O grande problema é que nós não temos uma geração de docentes nova, não precarizada, que permita que outras linhas também possam entrar… linhas, objetos de estudo, correntes teóricas, por aí em diante. E se nós não conseguimos que essa geração mais nova entre dentro do quadro de docentes e sendo que só quem é docente é que realmente consegue fazer uma carreira de investigação minimamente longa, quer dizer que nós estamos a deixar de ter inovação no sentido mais interessante da palavra daquilo que é a investigação e daquilo que é o conhecimento da sociologia contemporânea. E eu sinto isso, por exemplo, dentro do debate da questão racial, mas também, por exemplo, nos estudos de género e nas questões de orientação sexual.

 Sentes falta dessa renovação e de abertura de novas perspetivas ou de introdução de novas visões sobre estes assuntos …?

 Sim, sim. E vejo que noutros países…

 Estão presentes?

 Estão presentes podendo não estar com uma posição dominante, mas estão presentes e são incontornáveis dentro dos debates que estão a ter lugar. E isso também bloqueia as carreiras profissionais de muita gente.

 Quando dizes bloqueia referes-te às carreiras dos mais novos?

 Dos mais novos, claro. Se não se consegue ser docente, não se consegue fazer investigação durante muitos anos, não é? As pessoas depois acabam por sair. A quantidade de pessoas excelentes que são investigadores e que saíram nos últimos anos do circuito e foram para outros lados…porque saíram do país, porque saem da academia e nós perdemos com isso! E é interessante porque muitas vezes aquilo que nós perdemos torna-se invisível, porque deixa de estar lá!

Muito bem. Vamos mudar agora um pouco de assunto. Há um trabalho que tu e outros colegas fizeram há algum tempo sobre os perfis e trajetos académicos e profissionais dos ministros da educação e de outros responsáveis políticos da educação. O que é que destacarias deste trabalho? Nomeadamente, segundo percebi, identificaram indícios de uma ausência de comunicação de que já falamos entre o espaço académico e o mundo da política, foi isso?

 Essa não foi a nossa principal preocupação, mas eu acho que o estudo o que faz é tornar evidente e sistematizar o facto destes serem lugares de elite, um lugar profundamente masculino, lisboeta e um dos aspetos, que é daqueles que mais me incomoda, é a ausência de pessoas nessa posição que tenham vindo, efetivamente, de ciências da educação. É incrível! É assim uma ausência… porque é que temos sempre pessoas que não vêm da carreira de professor?

 E que não foram professores do básico e do secundário…

 E que não foram professores do básico e do secundário…a fazer política educativa e isto é tão…isto está tão presente que só pode querer dizer alguma coisa. Outra parte interessante também é a academia como espaço de recrutamento dos políticos consoante a orientação partidária, mas também como lugar que recebe estes políticos depois de terem estado na pasta. A academia e o lugar do ministro da educação têm aqui muitas ligações e o que é interessante é que nessas ligações a área das ciências da educação está sempre ausente.

 Uma última questão. No quadro desta temática das questões étnico-raciais que te tem interessado e cruzando com a sociologia da educação, o que é que destacarias como principais resultados e como principais aspetos que a investigação tem iluminado ou evidenciado? E que desafios é que identificas para o futuro desenvolvimento desta área, como investigação e como ensino?

 Esta é uma área que está tão sub-desenvolvida que tem muitas frentes. Uma delas, por exemplo, tem a ver com as questões da segregação. Vamos descobrindo, e quanto mais se fala neste assunto mais as coisas “vêm à tona”, turmas e escolas só de alunos ciganos dentro do nosso sistema educativo e o que é interessante é que quase não há queixas sobre isto, como é que isto é tolerável? Portanto, existe a necessidade, acho eu, de estudarmos estes processos segregativos uns mais intencionais e outros que têm que ver mais com política de escola, de território e estratégias das famílias.

Há aqui diferentes desafios, até desafios mais metodológicos, como é que nós operacionalizamos isto? Como é que se classifica? Que riscos e potencialidades? Nós não recolhemos dados étnico-raciais, não temos muitas ferramentas ainda ou não as temos desenvolvidas no sentido de medir isto. Embora, neste momento, exista um grupo de trabalho para a recolha de dados étnico-raciais nos Censos 2021.

Por outro lado, as questões da representatividade…o que é que isto de não termos docentes quer no ensino básico e secundário quer no ensino superior que representem essa diversidade étnico-racial que caracteriza a sociedade portuguesa…o que é que isso quer dizer? Como é que as pessoas olham para isso? Como é que os poucos que estão nesses lugares olham para isso? Como é que os movimentos sociais de afrodescendentes e negros têm olhado para a questão escolar, quais são as reivindicações? Que espaços de aprendizagem têm criado? Acho que precisávamos e temos trabalho para fazer.

Dentro dos manuais escolares completamente…manuais de história, manuais de português e das outras disciplinas. Como é pensamos as questões da cidadania que agora voltam, mais uma vez e ainda bem, ao currículo da educação básica e secundária? Como é que nós vamos falar sobre estas coisas? Vamos ter uma abordagem “humanista” sobre este tipo de questão?

 O que é que queres dizer com humanista?

 Humanista, claro que estou a ser um bocado sarcástica. No sentido da ideia de que o racismo é algo que decorre de uma questão moral, do fechamento das pessoas à diferença e é quase como se os racistas fossem pessoas más ou desequilibradas, tornando assim o racismo numa coisa da moral e individual. Ou se, dentro deste espaço que é a discussão das questões da cidadania, conseguimos entrar e acho que a sociologia podia ter um papel aí,… olhar para isto como relações de poder, o privilégio branco e o eurocentrismo enquanto fenómenos estruturais. Nós fazemos isso na análise do capitalismo, nós não dizemos “ah os patrões são pessoas más, não…” mas é uma relação de forças que é diferente e mesmo que eles sejam bem-intencionados não dá, porque a relação é intrinsecamente desigual. Portanto, acho que aí também temos esse desafio, acho que também há o desafio da análise que nós podemos fazer das próprias políticas públicas que são feitas ou que não são feitas, neste caso não fazer é uma forma de política. O que é que quer dizer não ter uma política de cotas étnico-raciais em Portugal? No Brasil há e noutros países também. Como é que nós podemos analisar isso? Que transformações sociais é que traz? Como é a que a sociologia pode olhar para essas transformações sociais e torná-la percetivas e objetiváveis de alguma maneira? O que é que é isto da recolha de dados que é um debate que está agora em cima da mesa e no qual temos vários sociólogos, inclusive eu, num grupo de trabalho para a recolha de dados étnico-raciais nos censos de 2021. Acho que também temos dentro das próprias teorias sociológicas um confronto, silencioso, com as correntes pós-coloniais, com autores que têm estado a estudar a questão do racismo, com autores negros da sociologia e as questões da interseccionalidade…como é que raça, género, classe se intercruzam sem que caiamos numa perspetiva de soma de desvantagens? Às vezes recorremos a isto porque é mais fácil para podermos falar de interseccionalidade, mas na realidade não é bem isto…é mais complexo, são construções históricas, não é uma soma de fatores. Como é que, por exemplo, fazemos com que isso entre para o nosso património das teorias sociológicas? E não só deixarmos entrar e dar estes autores e estas perspetivas, mas fazê-los interpelar o nosso património e abrir a discussão. Então, acho que temos esse desafio também, do ponto de vista do desenvolvimento teórico da sociologia. Depois há as questões que têm a ver com a primeira pergunta que fizeste, que é como é que a sociologia se pode posicionar naquilo que é um debate político e que contributos é que pode dar. Hoje, nos jornais, na televisão menos, nas redes sociais também, há uma discussão acesa sobre a questão do racismo na sociedade portuguesa. A Joana Gorjão Henriques, uma jornalista do Público, vai no segundo livro publicado onde utiliza muitas ferramentas da sociologia, indicadores e análise das desigualdades. Onde é que estão os sociólogos? Onde é que participam nesta conversa? E para além disso, como é que temos acompanhado a emergência de um movimento social afrodescendente e negro em Portugal, distinto do associativismo imigrante? Como é que isto também pode entrar para a própria…como é que uma sociologia do racismo estrutural ou das desigualdades étnico-raciais pode entrar dentro da formação dos professores? E criar as tais ferramentas críticas de autoanálise e também de análise do que se passa à sua volta, porque realmente são processos complexos.

 Penso que quando trabalhamos como nós a formar professores é preciso muita auto crítica sobre tudo isso, porque é muitas vezes tratado com uma questão meramente administrativa, que não tem importância nenhuma. As implicações disso tudo ficam completamente na sombra não é?

 Sim. Por exemplo, uma grande parte das pesquisas que trabalharam casos de contra tendência [alunos de contextos socialmente desfavorecidos que desenvolvem trajetos escolares bem-sucedidos] olharam muito para a parte das famílias altamente mobilizadas, que investem tudo e tal…

 Profissões dos pais…

 Classes operárias, mas ali na margem dos serviços administrativos, que estão ali numa certa classe média, estratégias familiares muito mobilizadas. Mas depois, o que vi na minha tese de doutoramento é que conforme as entrevistas decorriam começava-se a notar toda uma conversa sobre turmas e escolas nas entrelinhas. Porque “eu estava na melhor turma”, “o meu irmão ficou na outra escola, que era a pior escola do concelho”, “ah mas eu entrei naquela escola que era muito difícil de entrar, porque eles tinham critérios de admissão, mas era uma escola pública? Sim, sim, sim, mas toda a gente sabe lá na minha zona que naquela escola só entra”…e isto começa a aparecer, aparecer, aparecer. E então estes casos, normalmente, foram desde cedo encaminhados para turmas ou escolas, pelo menos não foram encaminhados para espaços de exclusão. Porque há várias formas de compor turmas e escolas, isso também era uma coisa que devíamos estudar. Acho que a sociologia podia-nos facilitar as condições de uma discussão informada sobre isto, como também se fez noutros países. Acho mesmo que…

 Que valia a pena.

 Sim.

 Esse espaço de intervenção.

 Sim. Quer dizer, nós fazemo-lo tanto para outras coisas, nós participamos tanto na avaliação dos programas disto e daquilo…e ótimo! Mas então acho que também temos que contrabalançar e fazer uma pesquisa também de…uma sociologia mais crítica e também, quer dizer, que desafie a agenda de políticas públicas e traga outras vozes para a ribalta. Acho que nós temos um lugar privilegiado, que temos imensa responsabilidade social e que não há muitos grupos que tenham este espaço para o poder fazer.

 Sim, temos até alguma responsabilidade.

 E os grupos dominados não têm as ferramentas e as condições, elas sabem bem que estão na situação em que estão, mas não têm o poder para se poderem fazer ouvir.